И произрастил Господь Бог из земли
всякое дерево, приятное на вид и хорошее
для пищи, и дерево жизни посреди рая,
и дерево познания добра и зла.
(Быт.2:9)

Чёрный ящик №1 (23:50) :
…Ну, у меня к тебе для начала вопрос: в чём заключается принцип неопределённости?

Чёрный ящик №1 (23:51) :
Это из квантовой физики.

Чёрный ящик №2 (23:53) :
М-да, полгода назад я бы тебе дал полный ответ, а щас просто не буду вводить тебя в заблуждение. Не помню…

Чёрный ящик №2 (23:53) :
…но если это важно я могу прочитать.

Чёрный ящик №1 (23:55) :
По-моему, он заключается в том, что на уровне микромира невозможно предугадать временно-пространственные характеристики микрочастицы. Так?

Чёрный ящик №1 (23:56) :
Это обобщённо…

Чёрный ящик №2 (23:56) :
Ага, только нескольких…

Чёрный ящик №1 (23:56) :
то есть одной можно?

Чёрный ящик №2 (23:58) :
Да, только если ее сравнивать с какой-то другой и то не все параметры.

Чёрный ящик №1 (23:59) :
Но в тоже время траектория электрона относительно даже ядра водорода предсказуема лишь частично и основывается по теории вероятности.

Чёрный ящик №2 (0:00) :
да. и...

Чёрный ящик №1 (0:01) :
Я всё это веду к тому, что в основе возникновения мысли лежит принцип неопределённости.

Чёрный ящик №1 (0:02) :
Ибо мы не можем проследить рождение мысли.

Чёрный ящик №1 (0:02) :
Как только мы пытаемся осознать мысль, она тут же видоизменяется.

Чёрный ящик №2 (0:05) :
На счет мысли и памяти я имею с недавних пор такое представление: наш мозг не является их генератором, а лишь их транслятором.

Чёрный ящик №1 (0:06) :
Это гипотеза или научно-доказуемый факт?

Чёрный ящик №2 (0:12) :
Ну, я люблю смотреть ТВ (не секрет) и вот не давно я попал на одну передачу… Смотрел не сначала и естественно не до конца, но главное в том, что там проводили эксперимент над мышами: при удалении 3/4 мозга (хотели найти, где хранится память) она с легкостью находила выход из ей известного лабиринта, а другая, на которую действовали электромагнитным полем, забывала все напрочь.

Чёрный ящик №1 (0:14) :
То есть при удалении части мозга, мышь не теряла память?

Чёрный ящик №2 (0:15) :
да, а когда её пытались глушить, теряла.

Чёрный ящик №1 (0:16) :
Но, может, это самое поле и блокировало или разрушало клетки мозга?

Чёрный ящик №2 (0:17) :
Возможно. Это как анекдот про Петьку, который определял, где у таракана уши…

Чёрный ящик №2 (0:17) :
Слышал такой?

Чёрный ящик №1 (0:17) :
Да. «Без лапок не слышит…».

Чёрный ящик №2 (0:17) :
Я-я!

Чёрный ящик №2 (0:20) :
Ну, дак вот и еще, как на счет выборочной амнезии? При полном обследовании мозг цел и здоров, но при этом он не помнит ничего о себе. Как на счет предвидения?

Чёрный ящик №1 (0:21) :
На чём оно основано?

Чёрный ящик №1 (0:22) :
Теория информационного поля?

Чёрный ящик №2 (0:27) :
Эта "версия" представляет мозг не как комп (подсчитали, что при таком объёме памяти, который использует человек за свою жизнь + потери нервных клеток, его мозг должен быть в 3 раза больше), а как приемник-передатчик.

Чёрный ящик №1 (0:29) :
Но чем представлены волны, их природа, и где антеннка у нас в мозгу?

Чёрный ящик №2 (0:34) :
Ну, у сотовых последнего поколения тоже нет внешних антенн. Возможно (это уже от меня) как таковой антенны и нет, а может мы её потеряли, и остался один маленький огрызок. В качестве "сотовой" вышки может быть наша земля с её водоемами.

Чёрный ящик №1 (0:35) :
мистика

Чёрный ящик №2 (0:35) :
Вода, как известно, может хранить и передавать инфу.

Чёрный ящик №1 (0:36) :
Это история о плохих и хороших словах? Заговорённая вода?

Чёрный ящик №2 (0:39) :
Мистика, говоришь? А не мистика для людей, скажем, лет сто, эээ, нет, двести блюдце с яблочком, в котором видно некое изображение о другом месте или ваще времени, а у нас теперь эта штука в каждом доме... Подожди, надо чайник разморозить. Ты пока пиши.

Чёрный ящик №1 (0:48) :
По-моему, насколько видно, наука в последнее время принимает форму религии. Аксиоматичность тех или иных знаний неизбежно порождает противников и сторонников той или иной научной парадигмы. Вспомни историю развития физики: ньютоновские законы сменились законами квантовой теории. Хотя последняя представляет собой совокупность ряда неопределённостей и знаков вопроса. Возможно, это связано с кризисом в науке. Некая попытка уйти от ответа. Прикрытие огрехов в теории иррациональными терминами.

Чёрный ящик №1 (0:51) :
То есть я хочу сказать, что мы представляем общую картину мыслеобразования на уровне нейронной сети, но основы не видим и потому лезем в религию, метафизику.

Чёрный ящик №2 (0:52) :
А мысли – это чисто форма переключения каналов. Мы еще просто многого не знаем. Есть ряд идей, которые нужно обсуждать.

Чёрный ящик №1 (0:52) :
Да, именно.

Чёрный ящик №2 (0:52) :
В споре есть истина.

Чёрный ящик №1 (0:53) :
И всё же, пример…

Чёрный ящик №1 (0:55) :
Допустим, мысль о том, что сахар сладкий, есть взаимодействие предположительно миллиона нейронов, возбуждение которых легко прослеживается. Но как сохраняется это понятие? Чем фиксируется?

Чёрный ящик №1 (0:59) :
Должно быть, имеет место сказать о белковой природе памяти: первичная, вторичная, третичная структуры белков видоизменяются под воздействием электрохимических сигналов, связывающих определённую сеть нейронов. И в каждом нейроне присутствует кусочек белка, в котором хранится инфа о конкретном понятии. Как считаешь?

Чёрный ящик №2 (1:02) :
Возможно, и она собирается в единый слог или слово итд

Чёрный ящик №1 (1:02) :
Да

Чёрный ящик №2 (1:02) :
да и...

Чёрный ящик №1 (1:04) :
Когда мы что-то запоминаем, белок сначала формируется и, если нам эта инфа нужна, не подвергается разложению на аминокислоты. В случае ненужности белок постепенно деструктурируется и расщепляется. Нечто подобное происходит с мышечными клетками…

Чёрный ящик №1 (1:05) :
То есть, когда мы вспоминаем, происходит некое обновление белка, стабилизация всех его структур.

Чёрный ящик №2 (1:07) :
Да, есть такое мнение, а потом они распадаются.

Чёрный ящик №1 (1:08) :
Вопрос в том, как изначально формируется этот самый белок. Непонятен механизм выстраивания букв в слова.

Чёрный ящик №2 (1:14) :
По физике: две молекулы воды могут соединиться 8 способами, а белок офигеть сколько. Вот тебе и матрица для хранения. Я считаю, что они не сами по себе являются памятью, а их структура соединения – это память.

Чёрный ящик №1 (1:14) :
Я согласен. Но...

Чёрный ящик №1 (1:16) :
Почему допустим сочетание с-а-х-а-р (буквы - кусочки белка) определяет именно сахар, а не соль?

Чёрный ящик №1 (1:17) :
Иными словами, как мозг устанавливает каждому понятию исключительную структуру?

Чёрный ящик №1 (1:18) :
Нужен некий контролёр...

Чёрный ящик №1 (1:19) :
Таблица для идентификации…

Чёрный ящик №1 (1:19) :
Матрица лексики на химическом уровне…

Чёрный ящик №2 (1:20) :
И что ты предлагаешь?

Чёрный ящик №1 (1:21) :
Честно сказать, мысль ускользает. Я сейчас только понял, что представляет собой самоосознание…

Чёрный ящик №1 (1:23) :
Это белковый ствол дерева познания (понимай аллегорически), который формируется в младенчестве инстинктивно.

Чёрный ящик №1 (1:24) :
Далее к этому стволу присоединяются мысли, понятия, эмоции, образуя на протяжении жизни опыт - дерево.

Чёрный ящик №1 (1:24) :
Как идея?

Чёрный ящик №2 (1:26) :
ну да, есть такое...

Чёрный ящик №1 (1:26) :
То есть ты уже слышал об этом?

Чёрный ящик №2 (1:27) :
Нет, но идея правильная.

Чёрный ящик №1 (1:28) :
Честно говоря, бывает – на меня иногда находит.

Чёрный ящик №1 (1:29) :
Из этого следует, что сознание заложено в ДНК.

Чёрный ящик №1 (1:29) :
так?

Чёрный ящик №1 (1:29) :
Эволюционно это ярко просматривается.

Чёрный ящик №2 (1:31) :
В ДНК заложены кластеры, а что мы на них запишем, это уже наши проблемы.

Чёрный ящик №1 (1:32) :
Нет, я имею в виду ген, который продуцирует или запускает формирование ствола сознания.

Чёрный ящик №1 (1:33) :
И я думаю, что различие между инстинктивным и осознанным поведением организма зависит от сложности этого гена.

Чёрный ящик №1 (1:34) :
Он определяет кустистость дерева, его рост и предел…

Чёрный ящик №2 (1:40) :
Человечество, как вид, сформировалось около 70000 лет тому назад, а человек начал творить лишь 9000 лет. Тому повлиял кризис, который от нас оставил только несколько тысяч особей. Так что ген уже у нас был. Влияние окружающей среды – вот главное…

И Чёрный ящик №2 неожиданно принял решение перейти в спящий режим.
«Да, но как фундамент… всё же, - огорчённо подумал чёрный ящик №1, переполненный спутывающимся клубком возникающих мыслей, за миг до разрыва соединения несущих в себе истину веков. – Эх…». Гипотеза так и осталась гипотезой.