В общем и целом тебе тут все рады. Но только веди себя более-менее прилично! Хочешь быть ПАДОНКАМ — да ради бога. Только не будь подонком.
Ну, и пидарасом не будь.
И соблюдай нижеизложенное. Как заповеди соблюдай.
КОДЕКС
Набрав в адресной строке браузера graduss.com, ты попал на литературный интернет-ресурс ГРАДУСС, расположенный на территории контркультуры. ДЕКЛАРАЦИЯ
Главная Регистрация Свеженалитое Лента комментов  Рюмочная  Клуб анонимных ФАК

Залогинься!

Логин:

Пароль:

Вздрогнем!

Третьим будешь?
Регистрируйся!

Слушай сюда!

poetmarat
Ира - слитонах. По той же причине.

Француский самагонщик
2024-02-29 17:09:31

poetmarat
Шкуры - слитонах. За неуместностью.

Француский самагонщик
2024-02-23 13:27:28

Любопытный? >>




Непричесаные мысли. Обрывок 1.

2016-03-25 22:07:40

Автор: oldboy
Рубрика: ЧТИВО (лаборатория)
Кем принято: Француский самагонщик
Просмотров: 714
Комментов: 19
Оценка Эксперта: 35°
Оценка читателей: N/A°
О свободе выбора. Читая Меня и ЛаоЦзы.

Бог, как и любая свободная индивидуальность/сущность обладает свободой выбора (которую он передал своему творению – Адаму). Магизм, пытаясь заставить Бога делать/неделать что-то, лишает его свободы выбора. Поэтому магизм ложен/бессмыслен.

Любая философская, моральная, религиозная система имеет смысл только если есть её последователи – имплементаторы. В противном случае она остаётся в голове изобретателя и умирает с ним (?). Последователи имеют свободу выбора. Поэтому любая (живая, жизнеспособная) система, которой следуют, должна быть внутренне противоречивой – иначе свобода выбора будет утеряна, последователи перестанут быть людьми, и система умрёт.

Математика – это только формализация реальности, юниверсума, поэтому противоречивость любой замкнутой системы в ней (теорема Гёделя?) неудивительна, а есть отражение более общего закона – постулата о существовании свободы выбора.

Любая ортодоксальная (религиозная, философская...) система лишает последователей свободы выбора (через сакрализацию ритуала, этики, морали,..) делая их нелюдьми. Это одинаково верно и для иудаизма, и для христианства и для ислама и пр.

«Модерн» версии тех же учений напротив, отбрасывают или существенно девальвируют формальную сторону, которая по сути и есть язык, тело учения, передаваемое для осмысления новым последователям. Скажу так: формализм учения – это описание С++ класса. Живое учение – это совокупность как объектов/инстансес класса так и его дерайвед классов. Сакрализация описания («ортодоксизм») отрицает по сути любые объекты, а особенно – дерайвед. Крайний «модернизм» отрицает важность, даже необходимость описания класса, сводя всё к совокупности имплементаций – примеров. Тем самым учение теряет общую основу, язык взаимопонимания последователей, и растворяется.

Ветхий и Новый Заветы дают весьма поучительный пример жизни учения – его развития, преодоления закостенения («ортодоксализма») или размытости («модернизма»).

Не важно, существовал ли Иешуа в реальности – важно, что идея его существования возникла и была записана, как и идеи, принесённые им. И это случилось в очередной раз, когда древняя религия – иудаизм впала в «ортодоксию», омертвление. Иешуа, не придумав по сути ничего кардинально нового, оживил древнее древо, дал ему импульс к дальнейшему росту. И, в очередной раз, «новая-старая» система обязана была быть, и оказалась внутренне противоречивой – давая свободу выбора вот уже в течении 2000 лет.

Даосизм и свобода выбора.
Конфуцианство и СВ. Кажется, основа К – как раз в отрицании СВ, или в существенном принижении значимости её.
Буддизм и СВ.

Ислам и СВ. Есть ли она в нём? Кажется, что смысл появления И – как раз в десакрализации СВ в пользу ритуала, а по сути, магизма. Но, с другой стороны, И сохраняет большую часть ВЗ и часть НЗ (?, возможно, в особой интерпретации/переводе)

Перефразируя ЛаоЦзы – там где нет СВ – появляются «права человека». Заповеди – это рекомендации (не обязывающие, так как предполагается СВ) прямого действия для каждого Последователя. «Права человека» - это виртуальный туман слов, могущий быть истолкован любым способом и не связанный с действиями/недействиями. С другой стороны, наличие концепции «прав» - вполне укладывается в рамки внутренней противоречивости социальной системы, и является одним из таких противоречий.

Война (и катаклизмы в целом) как импульс развития.

В периоды спокойного существования люди, социум склонны впадать в духовную спячку, выражающуюся в сакрализации ритуала, столь хорошего в данный момент. СВ не нужна, или кажется такой. Для развития нужен импульс, встряска, выбивающая людей из дивана, заставляющего снова делать выбор. Поэтому в эпохи непокоя (точнее, на излёте таких эпох) духовная жизнь развивается столь интенсивно. Старое – умерло или показало себя недостаточным для сохранения покоя, беды не оставляющие времени для рефлексии и, по сути, для СВ, в основном позади – теперь настаёт время для СВ – что делать дальше.

Как предыдущее утверждение согласуется с призывом к недеянию? Здесь нет (кажущегося) противоречия. Периоды покоя – это не периоды недеяния. Напротив, они наполнены всё растущим множеством незначимых, но ценимых деяний. Только истинный Мудрец способен преодолеть в себе тягу к таким деяниям. Напротив, в периоды (короткие, обычно) перехода от катаклизмов к покою многие становятся (по необходимости) такими «Мудрецами», поскольку незначимость становится очевиднее.

Кажется, а как это согласуется с историей Поднебесной? Но кто сказал, что там не было катаклизмов? Вся история Китая – это цепь катаклизмов, преодолеваемых и снова возрождаемых.

1/7/16

ЛаоЦзы – китайский Иешуа, не принятый большинством общества.


Основа обоих Заветов – концепция и событие «Греха» и «Грехопадения», которые должны искупаться и воздаваться. Восток, и Китай в особенности, не имеет такой концепции. ЛаоЦзы признаёт, даже настаивает на случившемся отпадении людей от истинного Дао, но это есть просто факт, из него не следует неизбежность возмездия или невозможность возврата на правильный путь. Всё, что нужно для этого возврата – личное желание, усилие, в конечном счете – личный выбор. В этом смысле даосизм тоже неявно признаёт наличие у людей СВ – но в контексте почти обратном от Заветов – не для выбора между Добром и Злом, но для выбора между Истинным Дао/путём, в конечном смысле – Высшим Счастьем, и неправильным путём/целями, не ведущими к Высшему Счастью. При этом, даосизм вовсе не грозит сделавшим неверный выбор какими-то карами. Просто они лишают себя чего-то, видимого просветлённым, но, возможно и ненужного остальным.

Конфуций делает следующий шаг – он сужает поле СВ до выбора между хаосом (понимаемым как социальный, общественный хаос, а вовсе не в смысле первозданного Х), и порядком, даже более узко – упорядоченностью жизни. Более того, К учит, как сделать так, чтобы Порядок не зависел или почти не зависел от СВ отдельных людей, будь то высший правитель о простой крестьянин. Решение – это пирамида власти, этика и традиции жизни.

Интересно, мне кажется, что Израильские кибуцы напоминают мне мини государства по Конфуцию с минимальной высотой иерархической пирамиды. В них всё предписано, СВ сведена к выбору первичному – стать членом общины (ну и, возможно – оставаться в ней). Это, кажется противоречащим концепции «свободного» труда. Но труд в кибуце – не свободный. Да, каждый может работать или не работать, если болен. Но мотивация «работать» здесь настолько сильна, непреодолима (иначе – кибуц не выживет), что о СВ говорить нельзя. Кибуцник не может свернуть, например, на путь Дао.

Я бы сказал, что Конфуций в какой-то степени реализуется кибуцами.

СВ – самая фундаментальная концепция философии, науки и вообще культуры в целом.

Возможно, это то, что объединяет человека/душу с квантовой частицей. Душа, обладающая свойством «СВ» есть квант чего-то большего, элементарная частица следующего уровня Юниверсума. Возможно, это то, что называют «Бог».

Концепция «Греха» и «Возмездия/Воздаяния» привносит в картину Юниверсума гораздо больше, чем просто идею Бога, контролирующего свои создания. Она явно придаёт этому Богу свойство СВ, вытекающее из его способности оцениватьсудить поступки людей – тоже обладающих СВ («по образу и подобию» - СВ вот смысл этих слов, а не форма тела). Но более того, всё вместе это постулирует наличие механизма непосредственной связи двух уровней иерархии СВ, в виде некоей (даже двусторонней) сигнальной системы.

Даосизм, буддизм и другие восточные системы не имея концепции «Греха» не связывают СВ в иерархию.

Что ближе к реальности?

Единственное, что приходит на ум в качестве аргумента, это то, что если ниже нашего уровня есть другой (другие Юниверсумы), скажем, проявляющие себя через квантовые эффекты, то мы, кажется, не можем влиять на СВ квантовых частиц. Тогда почему следующий над нами уровень может? Впрочем, что можем мы – это тоже далеко не ясно. Скажем, влияние Измерения на измеряемый процесс – что это?

Монотеизм и политеизм.

Если принять в целом концепцию наличия высшего (высших) Юниверсума, то это будет почти покрывающей концепцией для концепции Бога или Богов. Они могут иметь или не иметь влияния/связи с нашим Юниверсумом, обладать или не обладать СВ, но это уже более тонкие детали модели.

Я бы выдвинул главное возражение против существующих/вавших политеистических систем – принцип Оккама. Моно-теизм столь же мощен, сколь и поли, способен описать всё то-же. Возможно, использование более сложного языка описания высшего Юниверсума делает его картину более понятной массам, но не делает её более правдоподобной. Более того, накладывая во многих случаях (в большинстве!) на эту картину матрицы нашего Юниверсума, политеизмы вообще почти исключают возможность осмысления высшего (так ли это?).

Мень описывает путь развития религий венчаемый монотеистической религией Заветов, с Новым Заветом на вершине. Он, однако, исходит из неявного знания «Истины». Поэтому, он придаёт (убедительно вполне) вектор развитию религии.

Если иерархия Юниверсумов реальна, то, возможно, наши «Боги» или «Бог» - только кванты чего-то следующего за и над ними.

Итак:

Главные концепции, позволяющие осмыслить модели Юниверсума (мов) (религии и пр.) – это постулат о СВ и концепция «Греха/возмездия/воздаяния» (в значительной степени как критерий и метод контроля за СВ).

Все системы можно разделить на группы по отношению к этим базовым концепциям.

Из Меня. Обсуждая Конфуция.

Если этика, мораль, нравственность – это только человеческие порождения ( по Конфуцию – в силу естественной природы человека), то они легко могут быть изменены человеком. Собственно говоря, даосизм тоже считает, что хороший, естественный человек (а это – большинство?) сам выберет правильный Дао.

Конфуций искал форму организации и выращивания/воспроизведения хороших в основе людей в виде традиций, обращения к древним «Золотым» временам и в воспитании хороших правителей.

ЛаоЦзы верил в силу живого примера постигших истинное Дао, в их способность влиять на мир просто самим своим существованием. Более поздние даосы отошли в сторону мистики и обрядовости.

В этом отношении позиция Заветов – противоположная. Человек – греховен, т.е. несовершенен по своей природе. Значит он должен направляться на правильный путь. А это – необходимость принуждения.

Что ближе к реальности?

1/8/16

и еще продолжим...

oldboy

2016-03-25 22:38:37

Так, на всякий случай: бОльшая часть обсуждаемого здесь - это "История религии" Александра Меня. Ну и немного ещё всякого по случаю.

Вадим Викторыч

2016-03-26 14:01:59

Животными движет инстинкт, поэтому СВ у них незначительная. У человека СВ значительно больше и она Свобода выбора определяет поведение человека. Другое дело: знает ли человек что выбирает или не ведает что творит. Отсюда понятна сила знания.

KNUT

2016-03-26 17:08:10

нет никакой свободы выбора. все предопределено в твоих поступках заранее. в этой вселенной. в другой ты поступаешь иначе, но это тоже предопределено. т
е. ты думаешь, что поступаешь, руководствуясь свободной волей, данной тебе, как существу мыслящему, но по итогу все твои действия уже были совершены и изменить ты ничего не можешь. даже когда ты это осознаёшь и пытаешься вести себя против твоего замысла - это, хехе, тоже было предопределено.
мнений и рассуждений на этот счет - девать некуда. ниже - близкое мне:
Как сопротивная сила, так и благодать Божия оказываются побуждающими, а не приневоливающими, чтобы вполне сохранились в нас свобода и произвол. Посему-то и за те худые дела, какие человек делает по наущению сатаны, не сатана более, но человек подвергается наказанию; потому что человек не насильно вовлечен в порок, но побужден к нему собственною своею волею. А подобно сему и в добром деле, благодать не себе приписывает сделанное, но человеку, и потому, присвояет ему славу, что сам для себя стал он виновником доброго (с)

oldboy

2016-03-26 18:53:29

KNUT 2016-03-26 17:08:10
нет никакой свободы выбора.

Это утверждение, как и прямо противоположное ("СУЩЕСТВУЕТ СВ"), являются одними из самых (если не самыми) фундаментальными постулатами практически любой философской или религиозной системы. Забавно, что ВЫБОР между ними - это тоже акт, событие СВ. Тогда вопрос: может ли осуществляться Свободный Выбор в пользу утверждения "НЕ СУЩЕСТВУЕТ СВ"?

Я бы назвал это ПАРАДОКСОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ СВ.
занятно, что обратная ситуация - несвободный выбор в пользу СВ - ничуть не парадоксальна

oldboy

2016-03-26 20:33:55

Француский самагонщик 2016-03-26 19:25:08
"Несвободный выбор" - это, ИМХО, волапюк, игра слов и не более. Поэтому и нет парадокса в "несвободном выборе в пользу Существования СВ" - такой акт невозможен в принципе.

А вот ПАРАДОКС СУЩЕСТВОВАНИЯ СВ, на мой взгляд, есть серьёзный ЛОГИЧЕСКИЙ аргумент в пользу этого существования.

Я бы даже усилил всё сказанное выше до утверждения тождества понятий ВЫБОР и СВОБОДНЫЙ ВЫБОР, хотя и предвижу возможные возражения.

oldboy

2016-03-26 20:39:17

Кстате, моя новелла "Двое в городе" - как раз об этом. И не только она.
отчего же невозможен, очень даже возможен. некто решает для себя, что свободный выбор возможен. а другой некто (детерминист) утверждает, что это решение первого некта было предопределено, а что оно, с т. зр. детерминиста, ошибочно - это несущественно.
имхо: здесь ничего нельзя ДОКАЗАТЬ логически. то есть вообще ничего.

anatman

2016-03-29 15:49:40

судьба предначертана.
свободы выбора, каки самостоятельного формирования своей судьбы нету.
есть ограниченная свобода выбора.
как в столовой.
NO FATE
@ John O'Connor
мир это сон Будды @ Гаутама
в общем, выбирай не хочу
...женщину, религию, дорогу (тоже цэ)

anatman

2016-03-29 17:27:42

...слово для любви и для молитвы...
(опять же цэ)
anatman 2016-03-29 15:49:40
фспомнелось из Саги о Форсайтах.
Флёр принимает гостей. Нечто вроде салона у нее. Ну, и текущая ситуация: в одном углу скучковались, об одном трут, в другом тоже, в третьем... Непорядок.
Хозяйка салона должна управлять им. И Флёр управляет: взгляд в одну сторону, жест в другую, движение ногой (шуршит шелк) - всё одновременно. Результат: внимание всех присутствующих обращено туда, куда хотела Флёр. Без единого слова с ее стороны.
Причем каждый думает, что поступал абсолютно самостоятельно.
В какой-то степени так оно и было.
В какой-то степени.

oldboy

2016-03-30 08:28:22

Француский самагонщик 2016-03-29 21:59:54

А есть ещё другая ассоциация: Демон Максвелла, управляющий непорядком и понижающий энтропию системы.

А вот и еще случай в Ческих Будейовицах: Кутузов в интерпретации ЛТ, ждущий, когда естественный ход вещей позволит ему (Кутузову) малыми действиями направить его (ход) в нужном направлении. Своего рода, ожидание точки бифуркации. Вмешательство - минимально, в пределе - пренебрежимо мало, а эффект - значительный. Со стороны кажется, что всё идет само собой.
Флёр Форсайт как инкарнация Демона Максвелла
да и Кутузов тоже...

Щас на ресурсе: 291 (0 пользователей, 291 гостей) :
и другие...>>

Современная литература, культура и контркультура, проза, поэзия, критика, видео, аудио.
Все права защищены, при перепечатке и цитировании ссылки на graduss.com обязательны.
Мнение авторов материалов может не совпадать с мнением администрации. А может и совпадать.
Тебе 18-то стукнуло, юное создание? Нет? Иди, иди отсюда, читай "Мурзилку"... Да? Извините. Заходите.